Разговор Михаила Ходорковского с журналистами

«Нам кажется, что у нас сейчас есть только одна возможность – отступить на шаг назад и подождать, когда чего-то произойдет. Это неправильный подход», – сказал Михаил Ходорковский журналистам из региональных СМИ, которые собрались в Москве в конце мая на семинар клуба региональных журналистов. Клуб этот был создан в 2001 году в рамках «открытой России» Ходорковского. Его регулярные образовательные семинары давно прекратились. Но на свое пятидесятилетие руководитель клуба Ирина Ясина попросила своих состоятельных друзей «подарить» ей семинар. И 400 друзей скинулись, чтобы оплатить приезд в Москву нескольким десяткам журналистов со всей страны. И одним из лекторов у нас снова был, как раньше, Ходорковский. По скайпу. Из Швейцарии.

Публикуем некоторые выдержки из его выступления.

О событиях 19 февраля на Майдане

– На площади было от 6 до 17 тысяч человек. Янукович хотел спровоцировать нападение на здание правительства. И для этого по толпе несколько раз выстрелили из здания правительства. Толпа пошла на здание. Но руководители Майдана поняли, что это провокация и людей сумели остановить. Через некоторое время по толпе стали стрелять. Люди не побежали. Они просто стояли. А по ним стреляли. Стреляли 4 часа. Убитых в тот день было порядка 70 человек. В большой толпе это было как будто незаметно.

Ходорковский говорит про следы от пуль в металлических столбах, где по входным и выходным отверстиям видно, что пули летели сверху. Он сам их рассматривал, и теперь все разговоры о том, что стреляли из-за спины Майдана, считает ерундой. Он говорил с беркутовцами и с майдановцами, с главным врачом гражданской больницы и с начальником медицинского управления МВД. И у каждого, конечно, может быть свое мнение, но Ходорковский уверен, что команду стрелять по толпе дал тогда еще президент Янукович.

– Я задал потом вопрос: в Москве кто выдал Януковичу добро на такие действия? Понятно же, что ему дали добро. Потому что то, что он сделал, поставило его в ряд преступников. Он дал команду стрелять по безоружной толпе. Я не обсуждаю противостояние на Грушевского, где были люди вооружены с обеих сторон, я говорю про стрельбу по стоящей толпе. – Ходорковский сделал паузу. И все-таки сказал. – Так вот, я не очень понимаю, какое иное основание могло быть для того, чтобы предоставить Януковичу убежище в России. Собственно говоря, это то, что я и сказал нашим уважаемым представителям власти: ребята, выдайте Януковича в Гаагу. На Украину не надо. Его там убьют, а это неправильно. Выдайте его в международный суд. Если вы не хотите его выдавать, значит, вы в этом замешаны.

Пускай расскажет, что было на самом деле. 80 гражданских людей, убитых, как скот на бойне, – это то, за что все-таки надо отвечать. Собственно говоря, все остальные события, которые происходили на Украине, в Крыму, сейчас в Донецке, являются производными от этого вот тогдашнего противостояния.

Донецкая народная республика: эти люди управляемы

Во время второй поездки на Украину Ходорковский был в Донецке. Среди прочих встречался «с ребятами, представляющими то, что называется сейчас «Донецкая народная республика». Не только у него сложилось мнение, что «эти люди управляемы, они боятся что-то сказать лишнее».

– Я же сталкивался с народными волнениями, когда работал в России на производстве, и сразу вижу людей, которые выступают от своего имени. Они эмоциональны, хотят высказаться. Над ними нет начальства. Они против него выступают и никого не боятся в этот момент. А руководство Донецкой республики напомнило мне тех людей, с которыми я сталкивался на протяжении 10 последних лет, – следственную бригаду. Я когда сидел со следственной бригадой, им же со мной говорить особо было не о чем, дело мое они лепили без меня, мои показания им были не нужны. А проводить время было надо со мной. Они начинали трепаться ни о чем. Я тогда начинал задавать вопросы, которые меня интересуют. И следственная бригада говорила примерно так: мы можем говорить в рамках тех инструкций, что у нас есть. И если кто-то из нас заводится и начинает говорить лишнее, сосед его сдерживает: дескать, не говори, об этом нельзя.

Мы потеряли Украину

«Самое печальное» для Ходорковского – радикальное изменение ситуации на Украине за последние два месяца.

– В феврале – начале марта Киев был на 100 процентов прорусским городом. Там никаких претензий к России не было. Сейчас антирусские настроения растут. Я очень боюсь, что Украину мы потеряли если не навсегда, то надолго, – говорит Ходорковский, действительно позволявший себе говорить на киевском Майдане в феврале «с точки зрения российских интересов». Он честно говорил, что видит Россию и Украину едиными, «конечно, не сейчас, когда у нас Путин, а у них все-таки какая никакая демократия», но в рамках общего движения в сторону Европы Россия и Украина должны будут стать едиными хотя бы как едины между собой страны, входящие в Евросоюз. И богатая Россия, как центр славянского мира, представлялась Ходорковскому реальностью в феврале.

– Сегодня на этом поставлен жирный крест. Насколько – можно обсуждать: на 10, на 20, на 30 лет, но он поставлен. И вот это геополитическая ошибка Путина. Понимаете, нас всего 140 миллионов россиян. Нас слишком мало для того, чтобы самостоятельно быть геополитическим центром. В сегодняшней экономике, где основную роль играют не природные ресурсы, а человеческие мозги, нас слишком мало. Нам надо было попытаться собрать вокруг себя хотя бы 300 миллионов людей, обладающих единой с нами ментальностью, говорящих на едином или, во всяком случае, близком нам языке. Но нужен был рейтинг, власть решила опереться на консервативное большинство, а консервативному большинству не нужны длинные стратегические планы о вхождении в глобальный мир как центр славянской цивилизации. Им нужно сейчас кричать, что мы победили. Очень жалко, что вместо того, чтобы объяснить людям, где на самом деле российские геополитические интересы, мы пошли на поводу и проиграли по-крупному. Будем надеяться, что еще успеем это исправить.

Труба в Китай будет из титана или золота?

Ходорковского попросили, как бывшего промышленника, который пытался реализовать проект нефтяной трубы с Китаем, прокомментировать последние договоренности президента Путина о поставке в эту страну больших объемов российского газа.

– Естественно, меня интересуют подобного рода проекты, тем более в тех сферах, где первоначальная инициатива принадлежала ЮКОСу. Это очень печальная ситуация по двум соображениям. Первое соображение коммерческого характера. Китайцы классные контрагенты, потому что всегда выполняют то, что обещают, но они очень жесткие переговорщики, без всяких комплексов и иллюзий. И если они видят, что у России на сегодняшний день слабая позиция на Западе и что Россия хочет опереться на Восток, то странно было бы ожидать, что китайцы по полной схеме этим не воспользуются... Мы, конечно, не получив пока на руки этот контракт полностью, не можем понять, насколько китайские товарищи много с нас содрали, но я вас уверяю по своему опыту общения с ними – много... Но наши чиновники дико радуются этому контракту не только потому, что мы «показали козу» Европе. (На самом деле никакой «козы» не показали, потому что месторождения разные.) Правильно улыбаетесь – деньгам радуются наши чиновники.

Когда мы планировали проект трубы до Дацина, а мы были должны вести ее до китайской границы, то нефтяная труба по южной оконечности Байкала стоила порядка одного миллиарда 200 миллионов долларов. По северной оконечности – около трех миллиардов. И мы из-за этого слегка ругались с Транснефтью. Газовая труба, которая идет в том же коридоре, как мы прекрасно понимаем, если и будет стоить дороже из-за большего диаметра, то вряд ли сильно. То есть максимальная стоимость проекта была бы от трех до, может быть, семи миллиардов долларов. А с учетом инфляции долларовой, которая имеет место быть, от пяти до 10 миллиардов. То, что я слышу сейчас: газовая труба – 30, нефтяная – 12. Итого 40. На самом деле на проект рисуется около 80 миллиардов. Итак, имеем цену от 40 до 70 миллиардов долларов вместо 5–10.

Когда меня в свое время спрашивали, чего будет больше, украдут или «потеряют», я честно говорил, что больше «потеряют». Но украдут тоже много. (Смеется.) И этому они бешено сейчас радуются. Появилась еще одна олимпиада. Причем, олимпиада в таком малонаселенном регионе, где такого шума, который был в Сочи, не будет. И значит, можно красть совершенно спокойно. Но это моя точка зрения, это не информация. Поэтому, может, всё будет очень честно, а труба просто будет сделана из титана или из золота.

Забайкалью поможет мощный университетский центр

К российско-китайским отношениям Ходорковский вернулся еще раз, оценивая перспективы Забайкальского края по просьбе журналистки из Читы.

– Нам надо, взаимодействуя с Китаем в рамках Забайкальского края, отстаивать свои интересы, интересы России. И ключевым, на мой взгляд, для этого было бы создание в данном регионе серьезного университета. Без своих хорошо подготовленных кадров, без своей качественной научной базы ничего не будет. Ближайшая от вас качественная научная база – Новосибирск. Это далековато. Иркутский университет – не тот уровень. Начинать надо с серьезного повышения качества образования. С финансирования в этом направлении. И дальше в этом регионе надо создавать мощное представительство федерального центра, которое бы смогло, выступая за спиной региональных властей, отстаивать и поддерживать их во взаимоотношениях с Китаем. В противном случае Китай, конечно, подомнет эту территорию с экономической точки зрения...

Россия взяла курс на самоизоляцию

– Складывается впечатление, что Россия взяла курс на самоизоляцию. Как вы считаете, насколько вероятно то, что мы дойдем до «железного занавеса», – интересовало журналиста из Свердловской области.

– Я недавно говорил западным коллегам о том, что в России есть группа людей, которая взяла курс на самоизоляцию. Сумеют ли они дойти до «железного занавеса», прежде, чем наступит крах системы, сложно сказать, но, во всяком случае, они попытаются. Если мы им не будем противостоять, то они точно успеют. Вряд ли надолго он опустится. Я думаю, что за «железным занавесом» такая страна, как наша, годика три протянет. Все-таки мы очень глубоко интегрированы в западное разделение труда. Я вам приведу такой пример: если мы не будем использовать западные технологии в нефтедобыче, то она за несколько лет упадет в 1,5–2 раза. То есть мы будем импортировать нефть. Уже целая куча критических технологий существует, в том числе компрессора высокого давления, которые мы сами производить эффективно уже не можем, даже если украдем чертежи. Это результат потери научных и технологических школ. Для того, чтобы восстановить их, нам потребуются годы и более широкая интеграция с международным сообществом. Это, собственно, то, что надо было бы делать в союзе с американцами, потому что это, пожалуй, единственная страна, которая владеет всеми современными критическими технологиями. Даже японцы – нет, а уж про китайцев и говорить не приходится. Они пока движок для самолета нормальный сделать не могут. Технологическая отсталость так быстро не преодолевается. А если мы закроемся от мира, это будет настолько мощный удар по экономике, что мы просто долго не протянем.

Возможна ли перезагрузка правоохранительной системы?

– Всякие изменения секторальные – в милиции, судах, прокуратуре – возможны только в той мере, которая не ставит под удар главную несущую конструкцию правоохранительной системы – ФСБ. Изменения в ФСБ невозможны по той причине, что это несущая конструкция. А не меняя несущую конструкцию, менять можно только декорации, на самом деле. Поэтому я в этом смысле скептик. Во всяком случае гражданский контроль над этими структурами, точно, невозможен... И люстрация была бы хорошим выходом, если бы она была возможна. Но на самом деле она невозможна. Россия страна настолько огромная и специалисты настолько разбросаны по этой территории, что нет никакой возможности найти в читинском Краснокаменске дополнительного юриста к тем судебным функционерам, которые там сейчас работают. Таких городков у нас тысячи. Поэтому вариант, который я бы предложил, я назвал неприятным словом, пришедшим к нам из Рима, – это децимация (казнь каждого десятого по жребию, высшая мера дисциплинарных наказаний в римской армии – ред.)...

Тюрьма и Кремль

Про тюрьму Ходорковского тоже спрашивали. Был такой женский вопрос из Тывы о том, насколько в условной иерархии несчастий тяжела участь тюремного наказания в России.

– Мне повезло. Все-таки я попал в тюрьму в зрелом возрасте, когда уже имел свою позицию жизненную, и сломать меня было трудно. Но к глубокому нашему несчастью, российская тюрьма очень молода. Если мы возьмем общий режим, то там года 23 средний возраст. Если возьмем строгий режим, то там возраст года 32. И я могу сказать, что российская тюрьма – это не то место, которое воспитывает. Конечно, это не ГУЛАГ. Людям дают возможность спать, людей кормят, защищают, чтобы они друг друга не поубивали. Но тюрьма отбивает мозги. Позиция, которая декларируется всеми тюремными начальниками: не думай. Думать за тебя будем мы. Это базовая идеологема тюрьмы. Увидел – донеси. Быстрее прибежишь с доносом – быстрее будешь прав. Прибежал вторым с доносом – будешь неправ. В красной тюрьме беги к начальнику тюрьмы, в черной – к смотрящему за зоной...

У меня есть достаточно сформированное представление, что можно изменить, я знаю, что в тюремной системе есть люди, которые хотели бы и могли провести изменения, но, к глубокому сожалению, пока общество в целом рассматривает тюремный опыт как нормальный, что-то изменить трудно. Потому что тюрьма – это гротескное отношение общества. Знаете, как в тюрьмах называют тот барак, где содержатся воры в законе, смотрящие? Кремль. Гротеск такой.

Ольга Копшева,
«Газета недели в Саратове»